andromeda (517718|-12)
сб, 04/07/2009 - 20:14
Этим маем я в очередной раз посетил Нагорный Карабах - непризнанное государство на территории Кавказа. Так как образ "горячей точки" до сих пор живёт в СМИ, регион не получает должного внимания со стороны путешественников. Многие боятся ехать потому что была война, многие потому что "как-то не спокойно", а многие просто потому что "Кавказ" :-)
Ниже, я хочу поделиться впечатлениями от последнего путешествия, которое мы совершили этой весной. Может эта информация поможет людям, собирающимся посетить сей чудный край или познакомит тех, кто лишь только слышал, что есть такое место на Земле - Нагорный Карабах.
Начинается Карабах, как правило, у всех одинаково - с аэропорта Еревана. Уже отсюда в хорошею погоду можно видеть сакральную для всех армян гору Арарат. 
Ереван очень живой город. Жизнь здесь кипит "по-восточному", и в то же время западный антураж присутствует в изобилии. Посещение старого квартала Конд, сродни путешествию во времени. Это один их самых древних районов Еревана. 
Окиньте взглядом столицу и попрощайтесь. Ведь мы едем в Карабах :-)
Единственная возможность на сегодня добраться до Карабаха - это автодорога. Самый простой путь - по южной трассе. От столицы до столицы - около 350 километров.
По дороге загляните в монастырь Хор-вирап, откуда открывается самая впечатляющая панорама на Арарат. И в древнейшую обсерваторию Карахундж, что стоит в двух километрах от трассы, близ города Сисян.
На пути, вам вероятно встретятся весёлые грузовики иранских дальнобойщиков. Трасса идёт в Иран. 
На границе Карабаха и Армении контроль весьма условный, но могут и проверить документы. Не забудьте оформить визу или разрешение на въезд в посольстве НКР в Ереване или столице Карабаха - Степанакерте.
По дороге туда можно заехать в древнюю столицу Карабаха - Шуши. Здесь, как нигде лучше, понимаешь, что самое ужасное в человеческом обществе - это межнациональная рознь. В то же время, Шуши является уникальным памятником богатого восточного города, в котором переплелись христианские и мусульманские традиции. 
В каньоне реки, что течёт под скалой, на которой стоит город, есть чудесные места.
Возвращайтесь на трассу и езжайте в Степанакерт - советский город, ставший столицей в 1923 году. Город достаточно тихий и, не в пример Еревану, очень чистый. Маршрутки останавливаются только на остановках :-) В некоторых местах очень хорошо сохранился колорит южных домов с уютными двориками, а вывески магазинов являются настоящими произведениями искусства. 
Обязательные пункты в программе - это городской базар и парк аттракционов, в котором колесо обозрения может катать только вас одних. 
Уделите день Южному Карабаху. Рядом с селением Схторашен стоит огромный 2000-летний платан.
А на скалах, близ старого села Азох, находится древнейшая пещера эпохи палеолита. 
Вернитесь в город и езжайте на север, вы встретите единственный в Мире памятник долгожителям. Ведь Нагорно-Карабахская АО, как и Абхазская АССР, была очагами долгожительства Советского Союза.
Загляните в деревню Бадара, оттуда можно совершить восхождение на крепость. Она высится на неприступной скале.
По местной легенде, завоеватели так и не смогли взять её приступом. Только птицам доступна её вершина, поэтому сейчас её называют Качакахаберд (сорочья крепость - арм.) 
Оттуда открываются отличные виды. Сразу получаешь новое понимание слов "Нагорный Карабах".
Не стесняйтесь когда вас приглашают на кофе местные жители. В Карабахе, как и во всей Армении, постоянно пьют кофе, а знакомство за чашечкой - культурная норма.
Посетите религиозный центр древнего Карабаха - монастырь Гандзасар. Его отреставрировал местный меценат, а в селении рядом можно остановится в отличной гостинице, там же есть ресторан.
С монастырского холма видно долину реки Хачен, наполненную руинами крепостей, церквей и древними кладбищами... Здесь настоящий рай для археолога.
В Карабахе очень богатый растительный мир. С древних времён люди, жившие здесь употребляли в пищу травы и коренья. И сегодня, весной здесь можно попробовать разнообразные блюда, приготовленные из диких трав: травяной хлеб (жингаляв хац- арм.), маринованные пэки...
Сохранились и культовые стволы деревьев, в языческом прошлом, игравшие значимую роль в хозяйстве людей.
Бывает, что сталкиваешься с суждением, что все кавказцы - мусульмане. И это при том, что Армения - первое государство, официально принявшее христианство. Армяне очень любят рассказывать жизненные истории, разоблачающие обывателей-невежд :-) Будьте снисходительны если такие истории вам будут рассказывать часто.
В окрестностях почти каждого села есть древний монастырь или церквушка.
Преданность христианской традиции играет и сегодня очень важную роль. Религия здесь - жизненно-значимый фактор, благодаря которому армяне всё ещё живут на этих землях.
Некоторые деревеньки являются целыми архитектурными памятниками. Старая застройка, мощённые улочки... Переносишься в атмосферу средневекового города, не хватает только лошадей и арб. 
Лошадь, кстати, здесь лучший друг путника, странствующего по горам и лесам. Здесь, как нигде иначе, осознаёшь связь человека и животного.
Карабахские скакуны издавна славились своей выносливостью на горных дорогах. По преданию, Александр Македонский взял себе табун в 20 000 "карабахцев" и разбавил им совою конницу, чтобы пройти горные перевалы.
Возможно вас будут уверять, что перед вами чистокровный карабахский скакун, но скорее всего это не так, ибо чистокровных представителей этой породы, остались считанные единицы.
Гуляя по горным лугам, смотрите по сторонам: можно увидеть множество ярких насекомых. Энтомологи нашли бы здесь много интересного.
Как и искусствоведы. Ведь здесь сохранилось множество хачкаров - стел с вырезанным крестным узором, устанавливаемых в память или в свидетельство исповедуемой веры в Христа. Изображения, мастерски высеченные из камня, дают нам много информации о культуре того времени. В уникальном рисунке этого хачкара мы видим сложившийся в Карабахе в 12-13 веках специфический культ война.
Часто от людей, не бывавших в Карабахе, можно слышать такую фразу: "Там же война, там танки стоят!"
В действительности, на границе эпизодически случаются перестрелки, но широкомасштабные боевые действия остались где-то в 92-ом. Настоящая война переместилась из окопов и военных баз в серверы и оптоволоконные шнуры. Но танки действительно стоят, в качестве памятников. 
Если подняться ещё выше на север, то попадаешь в Карвачарский район, с удивительным ландшафтом. Дороги здесь не самые лучшие, безопаснее ехать на внедорожнике. Но непростой путь оправдывается, ведь здесь стоит величественный монастырь Дадиванк- древнейший центр христианства в регионе. 
Так же, здесь в изобилии встречаются термальные источники. "Натуральное джакузи с минеральной водой", - что может быть лучше?
Местные жители очень здоровые, несмотря на тяжкий сельский труд. Немаловажным фактором является пища. Естественно 100%-но натуральная. Сама природа позаботилась о человеке живущем здесь: Солнце, дающее жизнь растениям; вкусная вода, текущая с гор; пастбища с сочным кормом для скота; леса, полные ореховых и фруктовых рощ; цветы, дающие пчёлам нектар.
Здесь я попробовал самый вкусный мёд в своей жизни.
Со специальным разрешением можно вернуться в Армению по северной дороге, которая будет следовать вдоль берега высокогорного озера Севан. А оттуда и до Еревана недалеко :-)
Автор: 
mazzoniguide
Комментарии
ОБОЛДЕТЬ !!!!! вот это- откровение!!!!!!! Я даже не предпологала, что там настолько красиво!!!!! просто , СКАЗОЧНО прекрасно !!!!!!!!!!
ROMMIE_von_LOPARY !!!
И как не стыдно рекламировать территорию для посещения и туризма через страну оккупанта. Запомните что с этим паспортом Вам закрыта дорога в Азербайджан. Это Азербайджанская земля. Думаю и русским было бы не приятно если бы захватили какую то территорию России а через Азербайджан на эту территорию ездили туристы. Задумайтесь!
На фотографиях древнейшие христианские храмы, с армянскими надписями. Посмотрите сами своими глазами. Причем здесь мусульманский Азербайджан, которому 18 лет от роду?
Да пешел ты.....
посмотрите фотографии Карабаха до оккупации армян, там не было одной христианской церкви, были албанские храмы а они потом переделаны оккупантами в церкви. И спрашивается где на фотографиях Мечети о которых как заговаривал автор..... 95% населения до оккупации была мусульманами. Карабах по прежнему территория Азербайджана, а виза через Армению нелегальная.
atkudan tam armanskie nadpisi ? eta nadpisi albanskogo kristianizma a ne armanskogo ? vi dawe svoy alfavit gatovi pomenyat ili neznaete evo ! nuwno prosta posmatret i nayti starie knigi i pochitat memuari putishestvennikov katorie bili na kavkaze i tam spokoyna mowna nayti istinu !
согласен с вами...
то есть согласен что это Азербайджанская земля! Правобережье Куры давно закрытая тема для историков Читайте Страбона и Плиния и господа армяне не удревляйте историю...
uvajaem@y!!! ya sama iz nagornogo Karabaxa!! vo perv@x0eto ne azerbaydjan! a samaya nastoyashaya Armeniya!!! a vo vtor@x ne znaete ne nado ironizirovat !! sledite za novostyami po menshey mere !!!
И еще вы не когда не спрашивали у армян как переводиться слово Карабах? Не спрашивайте потому что они вам не смогут ответить так как это Азербайджанское слово и с перевода на русский означает черный сад (название произошло из за густых лесов). Рано или поздно эти земли вернутся истинным их хозяевам. А вам советую не много почитать про конфликт и особенно про Ходжалинскую резню.
Есть армянское слово Арцах. А вот что касается Ходжалу, то если бы вы понимали, о чем говорите, то вам должно было быть стыдно. При наступлении на Ходжалу был объявлен гуманитарный корридор для выхода мирного населения. В разгар боёв мирное население бросилось уходить из города по гуманитарному корридору, а вместе с ним стали убегать с позиций дезертиры, и вот в этот момент азербайджанские военные стали стрелять в своих же людей, чтобы остановить паническое бегство своих войск. Руководство Азербайджана об этом знало. Все эти дейсвия зарегистрированы и поддтверждены доказательствами и свидетельствами.
Нет армянского слова Арцах. Такое название носила провинция Кавказской Албании в античные времена, когда армян в нашем регионе еще и в помине не было. Арцах был завоеван армянами во втором веке до н.э. и вернулся обратно в состав Кавказской Албании после раздела Армении в 387 г.
Сколько можно врать про Ходжалы? Никто в городе не был предупрежден о, якобы, "гуманитарном коридоре", скорее всего это вранье, выдуманное пост фактум, чтобы оправдаться в совершенном преступлении.
Как можно не различить вооруженного мужчину от женщины и ребенка, которых армяне расстреляли сотни под Ходжалы? Тем более, что немногочисленные защитники города погибли в первые часы штурма, а азербайджанские войска были к несчастью далеко в Агдаме. О том, что это была запланированная массовая расправа над мирным населением, акция устрашения сообщил корреспонденту ВВС Томасу де Ваалу нынешний президент Армении Саркисян, тогда руководивший армянскими бандформированиями в НКАО. Любой желающий может ознакомится с этим интервью в инете, набрав ключевые слова в поисковике.
Сколько можно без толку врать, надеясь, что всем можно лапшу на уши вешать!
приведите хоть один не армянский источник, подтверждающий ваше вранье, трепач...
ты точно ДУРАК...
чебурашка переведи для нас слово Карабак ?
вот так незатейлево азики коверкают на свой лад .но пусть для вас он останется черным садом т.е могилой , а для нас он будет светлым лесом.
Азынхотропы-насекомые, и здесь вонь подняли? не видать вам Карабаха! Никогда! только только ваша вонь исчезла.. а попробуете опять наехать - утопим в каспийской нефти.
Про Хождалы Муталибов (тараканий экс президент) очень хорошо рассказал, кто и кого там резал... так что в исконно вашу грязную игру под названием резня, армян не вмешивайте.
Насекомые, ваше дело маленькое качать нефть и обслуживать трубу.. и молитесь на нее.. как закончится, вас просто уволят, уволят навсегда из истории.. Ваш ИльХамчик мог бы поучится у своего отца, но как видно вишенька от яблоньки далеко упала.. Живите в своем Султанате, а армянам с вами не по пути..
Ну а нормальным Людям в Карабахе всегда рады. Милости просим.
С уважением,
вот и типичный и очень "аргументированный" ответ последовал.
они всегда в истерику впадают, когда им нелицеприятную правду в нос тыкают, и им нечего вразумительно ответить, кроме вранья и грязной плебейской ругани. "Древняя культура и цивилизация" в голову ударяют)))))))))))
)))POLNOSTYU C VAMI SOGLASNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)))
Интресно, а с какого года армяне поселились на территории Карабаха?
Насколько я понимаю и знаю, принадлежность этой земли Азербайджану имеет гораздо более древнюю историю нежели армянское присутствие на ней. Или я ошибаюсь?
Я думаю вы ошибаетесь.
Карабах входил в состав великой Армении аж в 4-5 веке. Месроп Маштоц, тот самый который изобрёл Армянский алфавит, открыл при монастыре Амарас в Карабахе Армянскую школу. Он при жизни много таких школ основал в Армении. Если бы в Карабахе не было Армяноязычного населения, думаю не открыл бы он там эту школу. До 13-во века Карабах входил в различные Армянские государства. Последним из них было царство Хачен в начале 13го века. Затем Карабах переходил из рук в руки, то к Персам, то к тюркским ханатам, спорить не буду. Но даже во времена зависимости от мусульман, Армяне Нагорного Карабаха сохранили самоуправление на местах в виде пяти Армянских княжеств (Меликства) которые просуществовали до прихода Русских (что кстати делает их весьма особенными среди Армян того времени. Армяне Османской империи вообще всегда были людьми 2-го сорта и не могли работать в правительстве или иметь какие либо титулы, кроме оскорбительного арабского слова дзимми). Можете найти ещё много чего скажем на сайте Википедии. Всему там не обязательно всегда верить но там приведены ссылки на первоисточники по всем таким спорным вопросам.
А вот что сказал професор Хьюсен, ведущий западный эксперт во вопросам Кавказской Албании из США, Томасу де Ваалю на счёт происхождения Хасан-Джалала, того самого мелика который основал знаменитый Гандзасарский Монастырь (который Азербайджанцы считают не Армянским а "Албанским", но на всякий случай попытались разбомбить в щепки во время войны): "Происхождение [Хасана-Джалала] можно проследить вплоть до IV века, и в его роду встречаются представители следующих домов: по мужской линии: 1) князья (позднее цари) Сюника. По линии нескольких княгинь, вышедших замуж за его предков, Хасан-Джалал происходил 2) от царей Армении или династии Багратуни, с центром в Ани; 3) от армянских царей Васпуракана династии Арцруни, с центром в районе Ван; 4) князей Гардмана; 5) персидской династии Сасанидов и 6) Аршакидов, второго царского дома Албании, которые в свою очередь, были потомками 7) царей древней Парфии (13)."
"Все это доказывало, что, вероятно, и так не подлежало сомнению: человек, на чьем кинжале, хранящемся в коллекции Эрмитажа, имеется надпись на армянском языке, действительно, не был новоявленным кавказским албанцем. Но чтобы это доказать, потребовалось вмешательство ученого из Нью-Джерси.", пишет Томас де Ваал. По моему, дальше спор здесь не уместен.
Но конечно, я также считаю что отрицать тюркское наследие Нагорного Карабаха тоже нельзя. Был Панах Хан который основал Карабахский Ханат в 18м веке и он же основал город Шуша. Ханат тот кстати просуществовал меньше чем 100 лет и был в полу-зависимости от Персии, но само тюркское население Карабаха возможно начало оседать там с 13-го века. Именно тогда и слово Карабах вошло в обиход. В отличии от некоторых Армян, я этого не стесняюсь. В Армянском языке есть много заимствованных слов из Арабского, Турецкого, и Фарси (больше всего из последнего). Что? сейчас всё вычеркнуть надо?
С моей точки зрения, так как по историческим и демографическим признакам, Армяне всегда имели больше права на нагорную часть карабаха, они и должны владеть ею. Но Азербайджанцы жившие там должны иметь право на возвращение, культурную автономию, и хоть какое то возмещение потерянного имущества. Равнинные районы должны отойти обратно к А.Р, но только при гарантиях мирного урегулирования конфликта.
Но это никогда не произойдёт без нормального диалога между Армянами и Азербайджанцами, пока Азербайджан продолжает бряцать оружием и говорить об утрате "Западного Азербайджана", происходит травля всего Армянского в Аз. СМИ, и т.д.
этакий экскурс в армянскую версию истории края.
Карабах (или албанская провинция Арцах) не входил ни в какую великую Армению в 5 веке, тк ее в тот момент не существовала, ее разделили между собой персы и римляне, а Арцах вернули Албании. Именно вернули, тк он был ее провинцией до армянской оккупации. Хьюсен, кстати, пишет, что население Арцаха и Утика до завоевания состояла из многих народностей -гаргаров, шаков, утийцев, гелов, каспиан, персов и др. Он подчеркивает, что армян среди них не было. Это еще раз подтверждает общепризнанный факт, что армяне не являются автохтонами в кавказском регионе, они пришельцы!
Какие еще армянские государства после 13 века?))))) И если они были, то какое к ним отношение имеет Карабах?
Хасан_Джалал был выходцем из древнего албано-парфянского рода, обосновавшегося в Карабахе, но к тому времени арменизировавшегося.
Вы правильно подобрали определение "самоуправление" для меликов, кстати, тоже в большинстве своем не коренных жителях НК, о чем свидетельствует ваш Раффи). Независимыми они никогда не были и подчинялись то персам, то туркам, но в заключении азербайджанцам в лице Панахали и Ибрагим хана. И вот еще одно "странное" обстоятельство. Согласно Кюрекчайскому трактату 1805 г. Карабахское ханство перешло под власть России, сохранив внутреннее самоуправление. Странно, но в трактате, подписанном с ханом-азербайджанцем нет ни одного упоминания об армянах - ни одного слова!!!!) Как это соотносится с "независимыми" армянами в НК и их так называемом "численном доминировании" в НК?)))))))))))) Странного подписанта в лице азербайджанского правителя выбрал себе князь Цицианов)))))). Так что не стесняйтесь и дальше "позволять" азербайджанцам появляться в истории Карабаха. По крайней мере не так глупо, как отрицающие это, выглядеть будете)
Не знаю, какими "историческими и демографическими" признаками вы оперируете. Вот, например, данные первой Российской переписи населения 1879 г. однозначно свидетельствуют о значительном численном преимуществе азербайджанцев над армянами в Карабахе. Сходите в библиотеку и удостоверьтесь. И это после массового переселения армян в Карабах из Персии по Туркманчайскому договору 1828 г. и дальнейшей массовой миграции и переселениям армян из Персии и Турции.
Абсурдно оправдывать территориальные захваты тем, что когда-то - 1500-2000 лет назад там правили предки народа оккупанта. Следуя этой логике армяне вообще не должны иметь государственность у нас на Кавказе. Пора бы понять, что сегодня 21 век, и вся эта чушь об "исконных землях и правах" никого в цивилизованном мире не волнует. Руководствуясь такой абсурдной логикой, армяне уже не в первый раз садятся в большую лужу. Видимо, история, которую они так любят, плохой учитель для них...
ты сначала уточни для себя сколько лет существованию азербаджана как такого потом выражай свое мнение
то что вы сказали - даже не смешно.. далеко не самый старый монастырь Гадзасар упомянаемый в вышеизложенном отчете, это 10 век.. найдите хоть одно упоминание об азербайджанцах в 19 веке и госпадин Алиев ИльХам ГейДарович вам поставит памятник при жизни.
Азербайджанец это не национальность а обозначение принадлежности к местности (по типу слова "россиянин", что не подразумевает, что человек русский).. Государство Азербайджан имеет историю менее века. из которых 74 года в составе СССР... именно эти 70 лет только за всю историю Карабах юридически находился под юрисдикцией Азербайджанской ССР... в состав независимого Азербайджана Карабах не входил НИКОГДА..
толковое заявление))))))))))). такое комментировать - все равно, что биссер перед свиньями метать))))
А Армения в состав СССР не входила?
Относительно Вашей фразы "в состав независимого Азербайджана Карабах не входил НИКОГДА.." есть 2 вопроса:
1. А в состав независимой Армении когда он (Карабах) входил?
2. Почему Вы считаете Азербайджанскую ССР неполноценным объектом Союза? У неё не было своих границ, парламента (Верховного совета)? Разве Конституция СССР, действовавшая на всей территории страны (в том числе и в Армянской СССР) и определявшая Нагорный Карабах как автономную область в составе Азербайджанской ССР не являлась общепризнанным и легитимным документом?
(Буду очень признателен, уважаемый/ая, если наша дискуссия будет оставаться в рамках исторических фактов и не будет приправлена фразами типа "то что вы сказали - даже не смешно". Меня не интересует смешно Вам (ничего, что с заглавной буквы?) или нет. Я лишь задал вопрос.)
По первому пункту
При чем тут входил он в состав Армении или нет? Карабах и не собирается входить в состав Армении. Независимое государство однако.
по второму пункту
Раз уж для Вас (как впрочем и для меня) Конституция СССР является, цитирую : "общепризнанным и легитимным документом", то в ней черным по белому был определен порядок выхода Союзных Республик из состава СССР. Там же конкретно было указано, что Автономные области для выхода из СССР должны провести референдум, а не выходить в составе союзных республик.
Референдум был проведен, его результаты общеизвестны.. а то что они не понравились некоторым горячим головам в Баку, то это уже не наши проблемы. В результате имеем то что имеем, де факто независимый Карабах, который в обозримом будущем обзаведется еще и приставочкой де юре.
про границы Азербайджанской ССР, это не ко мне, но если господин Ленин и банда самозванцев нарисовала ее в подобном виде, это не означает, что после свержения их режима не может быть пересмотра границ.
ну раз Вы решили подискутировать на эту тему, то у меня тоже есть вопрос.
Ваша фраза:
"Насколько я понимаю и знаю, принадлежность этой земли Азербайджану имеет гораздо более древнюю историю нежели армянское присутствие на ней."
Хотелось бы услышать на основании каких знаний и понимания чего Вы сделали этот вывод? Ответ в стиле "мамой клянусь" не пройдет.
Кстати я Вам предоставил доказательство присутствия армян в Карабахе в 10 веке.. при желании могу предоставить и более рание источники, от Вас я просил предоставить вас упомянание об азербайджанцах хотя бы 19 века.. И где они? Но Вы же УЖЕ знаете и понимаете, что принадлежность этой земли Азербайджану имеет гораздо более древнюю историю нежели армянское присутствие на ней."
С уважением.
вы, дружок, не только историю, но и конституция плохо знаете, а беретесь судить, и все рамках армянского интереса))))
Автономия могла рассчитывать на выход из состава республики, если ее соответствующее обращение было направлено, рассмотрено и принято Верховным советом республики, из которой она собиралась выйти. Верх. Совет Аз.ССР отверг это обращение, и чтобы по-понятней это разъяснить специально собрали Верх.Совет СССР для рассмотрения этой проблемы, который также подтвердил неконституционность действий Верх.Совета Арм.ССР и НКАО.
Перед тем, как что-то писать - ознакомьтесь с вопросом.
Уважаемый, я не спорю, а лишь спрашиваю.
Вы упоминаете о каком-то референдуме о выходе из СССР, не подскажите ли когда он был проведен в НКАО? Какой это был год?
Не совсем понял при чём тут г-н Ленин, я знаю, что территория Карабаха ещё в том самом упомянутом Вами 19 веке входила в состав Каспийской области, а затем Шемахинской губернии (переименованной позже в Бакинскую). Всё это было ещё до рождения Ильича, и тем более - до того, как он стал "рисовать границы".
Вы спрашиваете меня о доказательствах присутствия азербайджанцев хотя бы в 19 веке. Пожалуйста, эта информация общедоступна в интернете. Цитирую:
Как видите, азербайджанцы на протяжении всего 19 века не только присутствовали в Карабахе, но и состаляли там абсолютное большинство. По крайней мере, их там было в 3-4 раза больше нежели армян.
Уже по советским переписям населения, Армянское население НКАО составляло около 90% в 20-х годах. Можете покопаться и найти точные цифры. Так что мне совсем не верится что 50 лет до того, в 1871 году мусульмане территории бывшей НКАО составляли 73%.
Хотя ваш источник может быть прав по своему. Географический Карабах, это не только Нагорный Карабах, но и равнинный Карабах. На территории равнинного Карабаха (Агдам, современный район Физули, и т.д.) мусульманское население преобладало по численности несколько столетий. Не забывайте и то что территория бывшей НКАО не включала Северный Карабах. Она до сих пор в руках А.Р.
Здравствуйте, уважаемый andromeda, благодарю Вас за прекрасный рассказ и фотографии. Получила колоссальное удобольствие. Непередаваемое удовольствие! Ощущение такое, словно путешествовала вместе с Вами!
А на споры, кто древнее, пожалуйста, не обращайте внимания. Умный гору обойдет. А неучу зачем объяснять, это пожизненно. Приезжайте еще раз! Жду Ваших прекрасных фотографий.
С уважением,
zara
Референдум о независимости НКАО - 10 декабря 1991 года, только не говорите что не нашли в поиске.
Я не совсем понял а при чем тут Шемахинская(Бакинская) губерния Российской Империи или Карабахское ханство Перситской империи?? Я не знал что Азербайджан является правоприемником этих славных империй.
Вы конкретно заявили "Насколько я понимаю и знаю, принадлежность этой земли Азербайджану имеет гораздо более древнюю историю нежели армянское присутствие на ней. " Извините что ссылаюсь на эту фразу второй раз, но я все таки надеюсь, что вы ее обоснуете. Конкретно, хотелось бы знать когда именно (в каом временном периоде)"эта земля" принадлежала Азербайджану то того как было зафиксированно армянское присутствие там. Если можно ответьте на этот простой вопрос. Могу предоставить варианты ответов:
а. в хххх году
б. с хххх года по уууу год
с. никогда
Вопрос вроде не сложный, Вы же "знаете и понимаете" в отличии от меня, так что будем надеятся Вы все-таки на него ответите.
Ответив на этот вопрос Вы поймете какое отношение имеют г-да Ленин, Сталин и прочие.
По приведенной Вами статистике, раз уж вы стали цитировать Сборник сведений о Кавказе, т. 7, Тифлис, 1873 года, то сразу и упомяните о какой области идет речь и что там подразумевается под Карабахом..
в том же справочнике она определяется как территория от Куры до Аракса (могу дать порайонную детализацию) т.е.в границах Карабахского ханства Перситской империи ..
В НАГОРНОЙ части судя по статистическим данным времен русского господства, по данным на 1823 год, "население нагорных частей Шушинского и Джеванширского уездов губернии, (что примерно соответствует административным границам НКАО), составляло всего лишь 36490 человек. Из этого числа армяне составляли 84,6 %, или 30.850 человек; татары - 14,7 %, или 5.370 человек" («Описания Карабахской провинции, составленного в 1823 г. Действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым» )
Так о чем мы с Вами разговариваем о Карабахе или о Нагорном Карабахе? Сейчас вроде пока только Нагорная часть Карабаха вышла из состава СССР с образованием Нагорно Карабахской Республики.
В приведенных Вами же данных кстати об азербайджанцах нет ни слова. Есть мусульмане, что согласитесь, не синонимы.
В приведенных мною данных упомянаются татары, что тоже не есть вполне грамотное определение( к современным татарам никакого отношения не имеющее), сделаем скидку на традиции русской бюрократии всех мусульман обопщающих словом "татары".
Что именно Вы пытаетесь доказать? Приведенные Вами данные указывают на то что мусульмане жили на территории от Куры до Аракса. Я готов признать, что они там жили. Я даже готов признать, что все они были тюрками (мне кажется такое определение национальности более корректно чем аморфный "азербайджанец"), хотя это не совсем справедливо по отношению к другим национальным меньшинствам мусульманского населения региона. Просто я хочу понять, что Вы пытаетесь этим доказать.
Я вас присил дать упомянание об "азербайджанцах" в 19 веке. Вы мне приводите данные об мусульманах региона. Так давайте определимся кто такие "азербайджанцы", это "татары", "мусульмане" или все-таки "тюрки".
А вот когда мы определимся кто такие "азербайджанцы" будет очень просто выяснить какие у них права даже на ту территорию которая им пока принадлежит.
Вы пользуетесь типичными уловками форумных азербайджанских псевдоисториков которые уже тысячекратно были публично уличины в своих фасьсификациях. И очень хочется надеятся, что Вы к ним не относитесь. Только вот Вами используемая аргументация и типичные штампы азерпроповских заготовок наталкивают на мысль что Вы на этот сайт совсем не случайно зашли. Надеюсь, что я ошибаюсь. Если вы хотите продолжать в том же духе, то я Вам просто буду давать ссылки на обсуждения подобных тем. Мне мое время дороже. Постарайтесь накопать, что нибуть новенькое, а то неинтересно уже становится.
С Уважением.
что вы прицепились - тюрки, мусульмане, татары, азербайджанцы... Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь... с таким же успехом можно под сомнение ставить вашу связь с теми армянами, упомянавшимися в истории, так как вы хаи... А о них ни Страбон, ни Геродот, ни Хьюсен))) и слова не сказали...))))
Последний комментарий, его финальная часть, вселяют больше оптимизма.
А то вопросы кто зачем сюда зашел, просто так или не просто так, несколько удивляют. Какая разница кто куда и зачем зашёл? Я, к примеру, граждании Израиля ещё с тех пор, когда (как выяснилось) НКАО ещё входил в состав Советского Союза. "Не говорите что не нашли этого..." меня вообще удивило. Вы в самом деле полагаете, что любой вопрос, мною заданный, я должен вначале прогуглить в сети?!
Кстати, чтобы не осталось "белых пятен": на этот сайт я попал совсем случайно, получив ссылку на интересовавший меня средневековый трактир в Чехии. Думаю, что это моё "чистосердечное признание" поможет Вам не видеть во мне наёмника азербайджанских СМИ... :)
Теперь по существу.
Об азербйджанцах/мусульманах/тюрках/татарах. Думаю, что всё это синонимы, которыми пользовались царские чиновники в 19 веке, когда они имели ввид азербайджанцев. Не знаю другого мусульманского народа, который бы жил в Карабахе и составлял там 3/4 населения. Кто, по-Вашему, это мог ещё быть? Узбеки, туркмены, турки? Очевидно же, что нет.
Об азербайджанских истоках Карабаха. Я специально не изучал этот вопрос. Но даже поверхностный просмотр имеющейся в нете информации показывает, что у азербайджанцев на эту землю не меньше прав нежели у армян. По крайней мере, у меня, как у стороннего наблюдателя, сложилось именно такое впечатление. Я допускаю, что Вам это видится иначе, и уверен, что будь на Вашем месте азербайджанец ему это тоже виделось бы иначе (только с точностью наоборот).
Какой выход и кто тут прав? Не берусь быть судьёй. Но мне кажется, что уходить в глубь веков и тысячелетий для поиска ответов на вопрос о сегодняшней принадлежности какой-то территории, непродуктивно. При таком подходе "придётся" поделить все США между инками и индейцами, вернуть Запад Турции - Македонии, а территорию Иордании, части Египта, Сирии и Ирака - присоединить к Израилю.
Посему давайте исходить из современных сложившихся реалий. Эти реалии "говорят", что почти на всем протяжении последнего века Накорный Карабах (как Вы сказали, являющийся частью Карабаха) входил в состав Азербайджана. Этот факт, как японимаю, признают во всем мире. Суверенитет Нагорного Карабаха никто, кроме Армении, не признал (поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь).
Вопрос о воссоединении Нагорного Карабаха с Арменией, как я тоже понимаю, вообще не стоит.
Ну предположим, сохранил НК свою независимость, как он будет реально существовать, будучи со всех сторон окружен Азербайджаном? Будет анклавом типа Нахичивани? Не думаю, что хватит элементарно средств. У Азербайджана на такую роскошь есть деньги, у Карабаха и Армении, по-моему, не очень.
Теперь почитайте все комментарии на этой нити. Для чего все эти низкопробные оскорбления в адрес азербайджанцев? Надеюсь, что Вы как грамотный человек, понимаете, что такие выпады не столько оскорбляют азербайджанцев, сколько дискредитируют тех армян, которые себе позволяют такое.
С уважением.
самое интересное, что "суверенитет" армян в НКАО не признала и сама их мать-Армения. Своего ребенка не признала...))))
Уважаемый, как будут жить армяне Карабаха это только их проблема. Уж как нибуть проживут. И не Вам решать потянут они это и нет. Слава Богу живут и процветают не смотря ни на что.
Вы говорите давайте исходить из реалий. Давайте. Независимое существование Карабаха в течении последних 18 лет такая же реалия как и 67 лет в составе АзССР. почему Вы ее упорно не замечаете? Или тут вижу там не вижу?
Вы уже во второй раз проигнарировали мою просьбу прокоментировать Ваше заявление "Насколько я понимаю и знаю, принадлежность этой земли Азербайджану имеет гораздо более древнюю историю нежели армянское присутствие на ней. " Поскольку Вы очередной раз ушли от ответа, я позволю себе заключить, что каких либо сведений о принадлежности этой земли Азербайджану, да еще до армянского присутствия на ней у Вас просто нет. А то что Вы "понимаете" и "знаете" не есть факт. Надеюсь признать абсолютную абсурдность Вашего голословного заявления у Вас смелости хватит.
Однозначно порадовал очевидный прогресс. Заявления, типа "принадлежность этой земли Азербайджану имеет гораздо более древнюю историю нежели армянское присутствие на ней" всего за один день день трансформировались в "у азербайджанцев на эту землю не меньше прав нежели у армян".
Хотите продолжим в том же духе.
ЗЫ: как мне отзываться об "азербайджанцах" это только мое дело, после того что они сделали с моим народом, поверьте, это максимум толерантности, который я могу иметь к ним.
Заявления, типа "принадлежность этой земли Азербайджану имеет гораздо более древнюю историю нежели армянское присутствие на ней" всего за один день день трансформировались в "у азербайджанцев на эту землю не меньше прав нежели у армян"
Одно другому не противоречит. С одной стороны, исторически НК принадлежит Азербайджану, с другой - в последние десятилетия армяне составляют там большинство.
Вопрос только в том, насколько правомочно на каждой отдельно взятой территории суверенного государства создавать "независимые" государства по национальному признаку.
Такой подход, согласитесь, приведёт к тому, что баски оттяпают немалый кусок земли у Испании и Франции, каталонцы - у той же Испании, татары могут потребовать свой независимый Татарстан вне состава Российской Федерации... конца и края этому не будет.
Как бы отнеслась та же Армения к желанию компактно проживающих на её территории азербайджанцев создать своё независимое государство-карлик? Вам рассказать что стало с этими азрбайджанцами или Вы это сами знаете? (не забывайте, что азербайджанские беженцы из Кафана появились в пригородах Баку и в Сумгаите РАНЬШЕ нежели были сумгаитские события и РАНЬШЕ нежели началась война между Азербайджаном и Арменией).
Впрочем, не думаю, что знание этих исторических событий что-то изменит в Вашем отношении к ним. И я не осуждаю, а лишь напоминаю общеизвестные факты.
Всего Вам доброго. Желаю Вам и всему народу Нагорного Карабаха (включая его азербайджанское население) вернуться в свои дома и постараться начать жить по-новому, по-человечески. Не уверен, впрочем, что это произойдет при жизни нынешнего поколения.
Армения всегда была самой мононациональной республикой из всех,входящих в состав СССР.
И сейчас там живут практически одни армяне.Никого из других они не признают и не хотят их у себя.
Зато сами понаехали и позанимали весь Сев.Кавказ, Кубань,Сочи,Кавминводы.Завтра скажут,что это их Арцах/Фарцах/Морцах и потребуют независимости.
Культура-мультура из вас прет, как и Ваши ослиные азерботские уши.
izvini koneshno ,no prosto vspomni otkuda vashi predki i na etom vesi razgovor zakonchen a esli ne znaesh mogu podskazat,uiguri pervoe turetskoe plemya a ottuda i vse vashi predki dorogoi ti moi istorik
Вы делаете очень "интересные" выводы хотелось бы узнать на основании чего?
Цитирую:
"С одной стороны, исторически НК принадлежит Азербайджану...." "с другой - в последние десятилетия армяне составляют там большинство."
На оснавании чего Нагорный Карабах ИСТОРИЧЕСКИ принадлежит Азербайджану? потому что "мамой клянусь"? Или просто очень хочется? Или Вам ваш бывший сосед сказал? Я вас уже трижды просил привести конкретный период? Вы так и не соизволили ответить на конкретный вопрос. Хотите скажу почему. Да потому что ответа на него не существует.
Цитирую:
"....с другой - в последние десятилетия армяне составляют там большинство."
очень хотелось бы услышать Вашу версию того, что же было в Нагорном Карабахе до этих самых десятелетий..с 1823 по н.в. мы уже выяснили, что армяне составляли Абсолютное большинство в обсуждаемых нами землях. Хотите капнем глубже? Запросто. Только боюсь, что "азербайджанцев" мы там уже вообще не обнаружим.
Цитирую.
Вопрос только в том, насколько правомочно на каждой отдельно взятой территории суверенного государства создавать "независимые" государства по национальному признаку.
Уверяю Вас Абсолютно Правомерно. Причем достаточно часто применяемая практика. Вам рассказать о государствах появившихся за последние 20 лет? Кстати и Азербайджан к ним относится. Только вот интересно, почему Азербайджан пытается отказывать в этом праве Нагорному Карабаху? Кстати, в большинстве случаев метрополии всячески этому сопративляются, но в результате это ведет обычно к краху этих самых метрополий.
Цитирую:
"Такой подход, согласитесь, приведёт к тому, что баски оттяпают немалый кусок земли у Испании и Франции, каталонцы - у той же Испании, татары могут потребовать свой независимый Татарстан вне состава Российской Федерации... "
Мне абсолютно все равно, что хотят или не хотят баски, каталонцы и татары. Армяне Нагорного Карабаха захотели и реализовали свое Право на самоопределение, а впоследствие и защитили свой выбор с оружием в руках.
Цитирую:
"конца и края этому не будет"
Зато потом все будут счастливы.
Цититирую:
"Вам рассказать что стало с этими азрбайджанцами или Вы это сами знаете?"
Расскажите пожалуйста. Очень хотелось бы услышать версию "просто проходящего" жителя Израиля. Только пожалуйста с датами и ссылками. В таких вопросах "мамой клянусь" опять не пройдет.
Цитирую:
"Впрочем, не думаю, что знание этих исторических событий что-то изменит в Вашем отношении к ним."
То что для Вас "историческое событие", для меня моя жизнь. И Ваша интерпретация этих событий моего отношения к ним не изменит однозначно.
Цитирую:
"Всего Вам доброго."
И Вы не болейте.
Цитирую:
" Желаю Вам и всему народу Нагорного Карабаха (включая его азербайджанское население) вернуться в свои дома и постараться начать жить по-новому, по-человечески."
Не уверен, впрочем, что это произойдет при жизни нынешнего поколения.
Народ Нагорного Карабаха прекрасно живет в своих домах, чего и Вам желает.
С уважением.
если вы и новейшую историю знаете только в ее армагитпроповской вариации, то легкий лекбез вам не помешает. Это я о том, что стало с азербайджанцами в Арм.ССР.
4 ноября 1988 г. один из лидеров армянского освободительного движения, ученый Рафаэль Казарян, который считается в Армении одним из самых уважаемых представителей ИХ интеллигенции, призвал толпу, собравшуюся на Театральной площади, к азербайджанским погромам, заявив, что представилось время "очистить земли". Он упомянул об отрядах, специально для этого организованных. После этого на протяжении всего ноября по всей Армении прошли азербайджанские погромы, этнические чистки, предел которым положило землетрясение. Следствием этих чисток, проходивших при попустительстве, а иногда и при участии местных армянских властей, более чем 200 тыс. азербайджанское население, проживавшее на этой территории веками, было насильственно изгнано. Более 200 человек было убито.
а вы в азагитпроповской вариации.Что и подтверждает бред,вышедший из-под вашего "пера"
Ису Гамбара,Панахова,Абулю Эльчибея,Анара и т.д. лучше бы вспомнили.
Пашу-Задова заодно.Ликбез по части,как устраивать погромы-да,этому вы научить можете.
а вы в азагитпроповской вариации.Что и подтверждает бред,вышедший из-под вашего "пера"
Ису Гамбара,Панахова,Абулю Эльчибея,Анара и т.д. лучше бы вспомнили.
Пашу-Задова заодно.Ликбез по части,как устраивать погромы-да,этому вы научить можете.
Лишь бы не иметь ваших армяхонских носов-паяльников.
Вам это не грозит. У ослов не носы а морды.
+100!
Ясное дело.Кто же сравниться с "великими" армяшками?
Вы - самые умные в мире.Самые древние.Самые-самые..........
Лечитесь.Может поможет.
Вам однозначно сравнится не светит. От Вас мы уже выличились, дезинфекциа прошла успешно.
Да уж,ведикоармянское убожество так и прёт из всех дырок.
Продолжайте паяснчать ещё - пусть народ ещё раз убедится что из себя вы представляете.
Паясничайте Вы. Я только констатирую факты. Не засоряйте эфир.
Утю-тю... Что-нибудь новое придумайте помимо подобных "приколов" :))))
Вы,армяне,ведь такие изобретательные!То придумаете себе "Арцах",то припишите армянские корни французским королям.Что там у вас ещё в загажнике имеется?Луна случаем не территория "Великой Армении"?Валяйте,чего уж там церемониться....
Отправить комментарий